El agnosticismo y el gnosticismo. Los detalles.

[Eli_yahu]

Siempre he estado algo confundido en la diferencia que existe entre agnóstico y gnóstico. A mi forma de entender, que reconozco puede estar equivocada, el agnóstico no puede ni negar ni asegurar, sino que se concentra en que todo es posible, pero que nadie sabe con exactitud ni puede saber ... así que el sabor que dejan en mí (desde esa óptica personal) es que en realidad la verdad no les importa, pues de otro modo invertirían más tiempo en investigar y menos en defender una postura neutral al respecto.

Por otro lado, el gnosticismo es una filosofía que existe desde hace muchísimo tiempo y que incluso se menciona en la Biblia. Cuando Pablo predicaba en el Areópago de Atenas, encontró un altar que los griegos habían dedicado "A un Dios Desconocido", y se relacionaba con un ser poderoso que existiera pero del que ellos no sabían absolutamente nada. Ellos tenían muchos dioses, todo un panteón lleno de ellos, y todos tenían alguna estatua o altares, porque les temían. La palabra que usaban para esos seres era similar a la palabra española "demonios", pero esos eran sus dioses. El altar al Dios Desconocido lo habían colocado allí porque ellos eran muy supersticiosos, y entendían que podía haber alguno muy poderoso que se molestara con ellos por no haberle dedicado un altar propio. Esa manera de actuar era gnóstica en ese respecto: ellos no sabían que existiera, pero creían que podía existir y que ellos no supieran de él. Pablo les dijo que Ese era el Dios del que Él mismo les estaba hablando. Claro que la manera de dirigirse a los griegos tenía que ser diferente a la manera en que él se dirigía a los judíos cuando les predicaba a Cristo; a los griegos él tenía primero que enseñarles del Dios verdadero, el Padre de Jesús.

¿Eran los griegos agnósticos?¿Eran gnósticos? En cualquier caso, lo que no eran es ateos. ¿Qué piensan Uds al respecto? Y Ud, que lee, ¿se considera agnóstico, gnóstico, ateo? Conozcamos esas posturas y su verdadero significado en la mentalidad y conducta de las personas que las adoptan.

Gracias por leer.

 

[azul]

Me "cuelo" en el club, ya que es de libre registro, es decir, no requiere aprobación del líder del club para entrar a formar parte.

Yo no estoy puesto en estos temas, no sabia que existía tal diferencia entre el agnosticismo y el gnosticismo. Yo me considero ateo, porque no concibe la existencia real se seres con características mágicas, que le ponen el hombre. Pero no me devano los sesos con ese asunto, comparto también el punto de vista del agnóstico que afirma que no se puede ni negar ni asegurar la existencia de seres superiores como ángeles o demonios o el propio Dios (o dioses), pero me decanto más porque en este asunto particular, solo se trata del fruto de la imaginación humana, como respuesta a la necesidad de dar un sentido a la vida y la existencia, que al no ser facil de encontrar, se lo inventa directamente.

A mi me interesan muchos aspectos de la realidad, pero no el divino, prefiero emplear mi tiempo en intentar saber algo sobre lo humano, y sobre la realidad física y material que le rodea.

así que el sabor que dejan en mí (desde esa óptica personal) es que en realidad la verdad no les importa, pues de otro modo invertirían más tiempo en investigar y menos en defender una postura neutral al respecto.

Eli_yahu
A mi no me dejan ese sabor, yo esa forma de pensar la enmarco dentro de un escepticismo sano y razonable.

 

[Eli_yahu]

Gracias por expresar tu opinión, Azul, y por participar del tema.

Igual y como tú consideras que el creyente está equivocado, el equivocado puedes ser tú ... así es la vida real: las opiniones son solamente eso; los datos son lo que cuenta.

 

[azul]

Claro pero eso nos pasa a casi todos, que creemos estar en lo cierto y que son los demas los que estan equivocados. Por eso es higiénico cierta dosis de escepticismo, que es parecido al agnosticismo.

 

[Eli_yahu]

Interesante esa comparación entre agnosticismo y escepticismo.

Los creyentes también somos escépticos, solo que no de las mismas cosas que los ateos.

Yo, por ejemplo, considero que las cosas que un ateo dice a un creyente, suelen estar embarradas de "hacer perder el tiempo" ... Es una actitud de escepticismo que me hace dudar de la buena voluntad de muchos ateos. No es que crea que sean unos farsantes, al menos no todos, sino que como no tienen nadie a quien responder por su conducta les dá igual jugar con la gente, como si la vida fuera realmente una competencia de supervivencia del más fuerte. Son sensaciones que me hacen escéptico del ateismo ... Solo para que veas que muchas cosas que sientes tú como ateo las sentimos otros como creyentes. Espero que no malinterpretes mi mensaje ... No estoy compitiendo a ver quién es más inteligente; son los ateos quienes creen que los creyentes somos algo atrasados mentalmente.

 

[azul]

Dices lo siguiente: "como no tienen nadie a quien responder por su conducta les da igual jugar con la gente", yo opino que el ser buena persona o mala persona no depende de creer en algún ente superior ante el cual tienes que responder de tus actos (en algún momento). En la vida hay mucho lobo disfrazado de cordero, y conozco gente buena que no son creyentes, que tiene un horizonte moral y unas convicciones que no dependen de ningún ser superior, sino de sus propias convicciones, y también hay ateos que les viene de natural hacer el bien, sin tener que pensar en preceptos morales.
Buena gente y mala gente las hay tanto creyentes como no creyentes, creo que el tener un referente de ultratumba con poderes mágicos, o no tenerlo, no te predispone ni a ser malo ni bueno, en todo caso te predispone a construirte mejor y más elaborado disfraz. Las personalidades humanas son superposiciones de máscaras.

 

[Eli_yahu]

Claro, hay gente buena y gente mala por todos lados, especialmente entre los que no creen que haya que rendir cuentas a nadie.

Los creyentes no tienen ningún "referente de magia" ... exactamente como los ateos no tienen ni la más mínima seguridad de que Dios no exista.

Solo es cuestión de decisión, y las decisiones se cambian, así que las posturas no son tan absolutas o definitivas como alguna gente pretende o quiere hacer parecer. Es muy común escuchar a ateos creyéndose los supergenios y descalificando a los creyentes, como si fueran alguna clase de tontos ... La vida se piensa y se analiza y las decisiones se toman basadas en hechos e investigación, no en opiniones; los juicios de valores están de más. Muchos creyentes dejan de serlo, pero muchos ateos igual; más de lo último que de lo anterior, y es un hecho que ahora personas más estudiadas ya no consideran la existencia de un Creador o creadores como algo tan loco como antes se creía, porque ahora se conocen más hechos y las decisiones son más inteligentes y menos viscerales. Eso de espaguetis voladores, caperuzas rojas, etc, es pura bazofia descalificatoria. La vida es más que competencia; es análisis, investigación, diálogo pacífico, ...

Se supone que los diálogos entre personas con ideas opuestas son para analizar, no para descalificar a otros ... lo demás está de más. Ningún ser humano es superior a otro, ni creyente, ni ateo. Si existe Dios (que es lo que creo) juzgará a todos; si no existe, como crees tú, habré aportado al mundo valores más elevados, y lo dejaré mejor que si hubiera estado sin mi presencia, porque eso hacemos los Testigos de Jehová, en tanto que muchas personas con otras posturas no aportan nada positivo al mundo, sino solo discordia, agresión y violencia.

 

[azul]

crees que tus valores son mas elevados solo porque añades una variable de mera posibilidad, fruto de la imaginación, a la ecuacion de la existencia? Ahi tambien veo algo de postura altanera como la que le achacas a los ateos.

 

[Eli_yahu]

Eres tú quien criticas a los creyentes. ¿Qué valores tienes tú?
Aquí solo estamos tú y yo.

 

[azul]

pues no era mi intencion si critico a los creyentes, solo queria dar mi opinion sobre el tema, aunque no tenga ningun valor.

A mi no me ofende que tu afirmes por ejemplo "Claro, hay gente buena y gente mala por todos lados, especialmente entre los que no creen que haya que rendir cuentas a nadie". Supongo que te refieres a que entre los que creen no se nota tanto esa diferencia entre buenos y malos porque son todos y casi todos buenos, mientras los que no creen tienen como una mayor propensión a la maldad, al no tener que rendir cuentas al altisimo. Eso me podría ofender pero no me ofende, porque es tu punto de vista, que al ser distinto al mio, te lleva también a conlusiones distintas.

También has afirmado más arriba que los no creyentes, al pensar que no tienen que rendir cuentas ante Dios, tienden a jugar con las personas. Eso a mi tampoco me ofende, ni me lo tomo como algo personal aunque eso me incluye al no ser creyente.

Si es verdad que aquí solo estamos tu y yo, pero en mi caso no te juzgo como persona porque no te conozco, me limito a señalar que lo que pienso en general y respecto de algunas afirmaciones en concreto de entre lo que escribes.

Si por ejemplo describo a Dios, o el Altisimo, como un ser imaginario al que se le otorgan cualidades mágicas, estoy diciendo lo que pienso sobre ese ser, lo que ese ser es para mi, no te esto valorando a ti que no te conozco, ni como persona ni como creyente.

Cuando tu dices por ejemplo, que eso solo son meras opiniones, mientras que lo que tu afirmas esta basado en datos y en hechos, yo podría darme por aludido, pero no me lo tomo como algo personal, podría porque parece que estubieras diciendo que mi enfoque no tiene ningun valor, y el tuyo si, pero me lo tomo como dos puntos de vista tan distintos como irreconciliables.


Me estoy alargando demasiado. Vamos al último punto donde hablamos sobre los valores. Tu has afirmado implicitamente que tus valores son más elevados y yo quizas ahi si me lo he tomado como algo personal, pues parece que insinuas que el mero hecho de creer en dios ya te situa en un estatus superior en cuanto a valores. Recordemos tu frase exacta: "Si existe Dios (que es lo que creo) juzgará a todos; si no existe, como crees tú, habré aportado al mundo valores más elevados". A lo que destaco en negrita es a lo que respondo con mi pregunta de que si tu crees que por creer en dios ya convierte tus valores en algo mas elevado. Si no te ha gustado como lo he expresado lo siento, he calificado a Dios, no a ti.

Mis valores no se si son mas elevados o no, lo que pienso es que eso no depende para nada de si creo o no creo en dios. A tu pregunta de cuales son mis valores no te voy a responder, no es facil y prefiero dejarlo para otra ocasión.

Me achacas que te estoy criticando a los creyentes, ¿y como se puede exponer una opinion o un punto de vista sin crítica? En todo lo que tu llevas dicho tambien hay critica a los no creyentes.

A lo mejor me dices que no es lo mismo criticar que ser critico, bueno, tenemos puntos de vista muy dintintos e interpretamos las cosas de manera muy distinta.

Tu calificas lo que yo digo de opinion, para ti eso no será criticar, para mi puede que si.

 

[Eli_yahu]

Tienes razón: nuestras opiniones difieren, y es por eso que me gustaría enfocarme en los hechos.

¿No es un hecho que una persona que cree que no tiene a quien rendir cuentas puede hacer mucho más daño que el que piensa distinto?¿No es cierto que el que cree que esta vida es todo cuanto hay está dispuesto a cualquier cosa sin importar los daños colaterales con tal de vivirla a su gusto? ¿No es verdad que uno como los anteriores, y que además no siente dejará a nadie querido detrás cuando muera, le cuesta muchísimo menos dejar daño para los que vienen si le saca provecho mientras está vivo?

Puedes usar las palabras mito, imaginario, mágico, etc, todo lo que quieras ... Esos no son hechos, solo juicios de valor ... opiniones. Lo que digo antes son hechos.

 

[azul]

Tampoco estamos de acuerdo en lo que son hechos y lo que son percepciones e interpretaciones subjetivas de lo percibido. Pareces ofendido cuando dices que los ateos te denigran y te tildan de menos inteligente solo por creer en Dios, pero tu si que te ves con derecho a ofender a los que no creen en lo mismo que tu, y les atribuyes un mayor potencial de maldad y una mayor capacidad para el mal.

¿No es un hecho que una persona que cree que no tiene a quien rendir cuentas puede hacer mucho más daño que el que piensa distinto?

Los datos objetivos demuestran que personas creyentes también tienen mucha capacidad de maldad. Eso ya no serán hechos según tu sino opiniones, solo son hechos lo que concuerda con tu sesgo de creyente, todo lo demás es paja.

Por poner un ejemplo, si alguien ve que una persona está ahogándose en un río de fuertes corrientes, y se tira a salvarlo porque piensa que si no lo hace va a tener que rendir cuentas ante un creador, y va a ser castigado, pero si lo hace va a ser premiado, su acto tiene para mi un componente egoísta, en el fondo no quiere salvar una vida, quiere proporcionarse a si mismo una recompensa.

Si en el mismo ejemplo una persona no creyente en dioses ni en paraísos ni en infiernos, se tira a salvar al que se está ahogando, sin pensar en los riesgos para si mismo, porque ese es su instinto y sus convicciones de valores humanos que nada tienen que ver con ningun Dios creador ni con el miedo al castigo ni con el deseo de obtener la recompensa de una vida de eterna paz y dicha junto a su supuesto creador, ese acto para mi es mas meritorio y tiene más valor que el del creyente.

Da igual, lo dejo aqui, espero que entre pronto en el club alguien con una manera de percibir la realidad mas parecida a la tuya.

 

[Eli_yahu]

La realidad es una sola, aunque las opiniones varíen. Yo también espero.
Gracias por el tiempo que dedicaste al tema.

 

[azul]

la realidad es una sola, pero cada humano la interpreta a su manera, segun le conviene a sus creencias o lo que sea. Suerte.

 

[Eli_yahu]

En su mensaje #2, el forista (o "la" ...) dice de la postura agnóstica que "esa forma de pensar la enmarc[a] dentro de un escepticismo sano y razonable". Azul, el/la forista, dice que es ateo. Esa forma de ver el agnosticismo, por un ateo, es cuanto menos interesante.

Azul, expresó su opinión del agnosticismo como respuesta a la mía que compartí en mi primer post del tema: "el sabor que dejan en mí (...) es que en realidad la verdad no les importa, pues de otro modo invertirían más tiempo en investigar y menos en defender una postura neutral al respecto." Ese es el caso, sobretodo, cuando he leído a autodenominados "agnósticos" dictando juicios sobre posturas más definidas, aun si ellos mismos no pueden decidir por su propia cuenta si alguna de esas posturas que critican con tanta pasión, es precisamente la realidad que ellos mismos desconocen/ignoran. Me gustaría saber qué piensan otros sobre la postura agnóstica.

El tema lo abrí pensando en mis intercambios foriles con algunas personas que aseguran que eso es lo que son ellos. Y digo "son" porque cuando uno lee sus comentarios, todo parece indicar que ellos no están dispuestos a cambiar de opinión. Una cosa es decir "soy" y otra pensarlo como "estoy siendo"; la segunda es temporal, o al menos se reconoce que puede cambiar luego, mientras el primer verbo suena a algo definitivo que no se puede concebir de otro modo en algún futuro ... De ahí que mi conclusión haya sido que esa postura (sobretodo cuando no muestra indicios de cambio) es solamente una postura acomodaticia que no desea investigar o analizar más allá.

Pienso que investigar o al menos tomar en cuenta otros descubrimientos y analizar con más profundidad la realidad de la que se han descubierto muchas nuevas cosas, es lo que ha hecho que muchos ateos hayan cambiado postura, y ahora son, por lo menos, agnósticos. Después de hacer un poco más de su parte, han confesado que ya no pueden volver a su forma de pensar anterior.

¿Creen que la postura agnóstica sea el "ya no más" del análisis y la investigación?